Q: それでも、対話はできますね。
Q: Even then we can have a conversation.
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U.G.: ええ、そうですね。
U.G.: All right. All right.
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Q: その質問とは別に……。
Q: Apart from the question . . . .
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U.G.: ええ、そうですね。
U.G.: All right, yes.
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Q: 壁や周囲の人々など、依然として存在するものはあります。そして、それらについて私たちが知っていること、目にしていること。
Q: There still are things, like walls and people around you. And what we know about them, what we see about them.
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U.G.: しかし、その人の本質はそういうものではありません。その対象や個人に何かを投影していること以外、あなたは実際にはその人や物事について何も知らないのです。それについてあなたが持っている知識とは、単なる「経験」にすぎません。それはただ延々と続いていくだけです。それだけのことです。それが本当はどういうものなのか、それを知る術はあなたにはないのです。
U.G.: But that is not what that person is. You don't actually know anything about that person or that thing, except what you are projecting on that object or the individual. The knowledge you have about it is the experience. It goes on and on. That's all. What that really is, you have no way of knowing.
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Q: 私の理解はそういうことです。現実について語る際、私たちはそれに関する知識について語ることしかできず、その知識を現実と呼ぶのです。
Q: That is what I understand. When we are speaking about reality, we can only speak of our knowledge about it and call this knowledge reality.
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U.G.:何のために?そうなると、それは教室での議論や弁論大会のようなものになってしまいます。互いに、相手よりも自分の方が多くのことを――それも圧倒的に多くのことを――知っていると誇示しようとするだけですから。そこから何が得られるというのでしょう?誰もが、自分の方があなたより多くのことを知っていると証明し、あなたを自分の考えに引き込もうとしているに過ぎないのです。
U.G.: What for? Then it becomes a classroom discussion or a discussion in a debating society, each one trying to show that he knows more, a lot more, than the other. What do you get out of it? Each one is trying to prove that he knows more than you, to bring you over to his point of view.
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Q: 私が伺いたいのは、何らかの方法がないことは承知していますが、この「現実に関する知識」から抜け出して、[実際の]現実に到達できる可能性はあるか、ということです。
Q: What I am asking is, is there any chance -- I understand that there is no method -- but is there any chance of getting out of this knowledge of reality to [actual] reality.
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U.G.:もし運よく(あくまで運次第ですが)この「知識」という罠から抜け出せたなら、そこにはもう「現実とは何か」という問いは存在しません。その問いは、物事の現実を突き止めようとしたり、その現実が一体どういうものなのかを直接体験しようとしたりする「知識」から生じているからです。この「知識」がなければ、問いもまた存在しません。そうなれば、答えを見つける必要などなくなるのです。あなたが自分自身や私に投げかけているその問いは、「現実というものが存在する」という前提から生まれており、その前提こそが、現実についてあなたが抱いている「知識」から生まれているのです。……知識とは、あなたがすでに持っている「答え」そのものです。だからこそ、あなたは問いを発するのです。問いは、自動的に生じてくるものなのです。
U.G.: If you are lucky enough (it's only luck), to get out of this trap of knowledge, the question of reality is not there any more [for you]. The question arises from this knowledge, which is still interested in finding out the reality of things, and to experience directly what that reality is all about. When this [knowledge] is not there, the question is also not there. Then there is no need for finding any answer. This question which you are posing to yourself, and also to me, is born out of the assumption that there is a reality, and that assumption is born out of this knowledge you have of and about the reality. ... The knowledge is the answer you already have. That is why you are asking the question. The question automatically arises.
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必要なのは、その問いに対する答えを見つけることではありません。むしろ、自分自身や他者に対して発しているその問いこそが、すでに自分が持っている答え――すなわち「知識」――から生まれているのだと理解することなのです。ですから、問いと答えを繰り返すようなやり方に長く浸っていると、それは無意味な儀式と化してしまいます。……もし本当に「現実」を見出したいと望むなら、気づかなければならないことがあります。それは、問いを立てるというその仕組み自体が、すでに自分が持っている答えから生まれているのだ、という事実です。そうでなければ、そもそも問いなど成立し得ないのですから。
What is necessary is not to find out the answer to the question, but to understand that the question which you are asking, posing to yourself, and putting to somebody else, is born out of the answer you already have, which is the knowledge. So, the question and answer format, if we indulge in it for long, becomes a meaningless ritual. ... If you are really interested in finding reality, what has to dawn on you is that your very questioning mechanism is born out of the answers that you already have. Otherwise there can't be any question.
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まず第一に、あなたの中には「現実」というものが存在し、さらに、その現実を体験するために何かできることがある、という前提があります。(現実に関する)知識がなければ、現実を体験することなどできない――それは確かです。「もしその知識がないとしたら、現実を体験する他の方法はあるのだろうか?」と、あなたは問いかけます。しかし、問いには答えが伴っているものです。ですから、問いかける必要もなければ、答える必要もないのです。
First of all, there is an assumption on your part that there is a reality, and then, that there is something that you can do to experience that reality. Without the knowledge [about reality], you have no experience of reality, that is for sure. "If this knowledge is not there, is there any other way of experiencing the reality?" You are asking the question. The question goes with the answer. So there is no need to ask questions and there is no need to answer.
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気の利いたことを言おうとしているわけではありません。ただ、「問いと答え」という営みに何が含まれているのかに光を当てているだけです。実際、私はあなたの質問に何一つ答えてはいません。ただ、答えがなければ問いもまた成り立たない、ということを指摘しているに過ぎないのです。
I am not trying to be clever. I am just spotlighting what is involved in the question and answer business. I am not actually answering any of your questions. I am just pointing out that you cannot have any questions when you have no answers.
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Q: よくわかりました。それでも、私はこのゲームを続けたいのです。
Q: I do understand. Even then I would like to continue the game.
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U.G.: いいでしょう。あなたはゲームが得意なのかもしれませんね。私はそうではありませんが。とにかく、何ができるか見てみましょう。
U.G.: Fine. Maybe you are good at the game. I am not. Anyway we will see what we can do.
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Q: 私たちが知識に執着していることをご存知でありながら、あなたは私たちに「現実」について、そして現実を受け入れることについて語っておられます。
Q: Even though you know our preoccupation with knowledge, you are talking about reality to us and about accepting reality.
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U.G.: 「ありのまま」の現実について、です。
U.G.: As it is.
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Q: ありのまま、ですか?
Q: As it is?
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U.G.:この世界で理性的かつ健全に機能するために、文化によって私たちに課されているもの――それが「思考」や「言葉」です。しかし同時に、それには機能的な価値以外の価値はないのだと理解することも必要です。なぜなら、そうでないと困ったことになるからです。もしこれを「マイク」と呼ばずに「サル」と呼ぶことにしたら、私たちは皆、呼び方を覚え直さなければならなくなりますし、これを見るたびに「マイク」ではなく「赤いサル」だの「黒いサル」だのと呼ぶ羽目になるでしょう。つまり、それ(思考や言葉)は単にコミュニケーションのためのものなのです。
U.G.: As it is imposed on us by our culture for purposes of intelligent and sane functioning in this world, and yet, realizing that it has no other value than its functional value. Because, otherwise, we will be in trouble, you see. If you don't call this a microphone, and you decide to call it a monkey, we will all have to relearn, and every time we look at it we will have to call it a red or black monkey instead of a microphone. It [thought or language] is very simply for purposes of communication.
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Q: もしあの椅子を「ランプ」と呼び、このテーブルを「帽子」と呼んだとしたら、一体どうなるのでしょうか。私たちの哲学や考え方の多くも、そうした呼び方と結びついているからです。
Q: I wonder what would happen if we did call that chair a lamp and this table a hat, because a lot of our philosophies and ideas are also linked with it.
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U.G.:哲学的な体系を構築するのは興味深いことです。だからこそ、この世にはこれほど多くの哲学者や哲学が存在するのです。
U.G.: It is interesting to build a philosophical structure. That's why we have so many philosophers and so many philosophies in this world.
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Q: 私の理解では、追求するに値するものはただ一つ、「受容」だけです。
Q: As far as I understand, there is only one thing worth striving for: acceptance.
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U.G.:その言葉の間に矛盾があるのがわからないのですか?もし「受け入れる」のなら、そこに努力など必要でしょうか。努力はそこで終わってしまいます。何かを受け入れたなら、もはや努力について語ることなどできないはずです。受け入れるということは、信じるということです。何かを信じ、信仰の行為としてそれを受け入れる――それで話は終わりです。もしそれを疑うのであれば、それは受け入れていないということです。確信が持てていないのです。
U.G.: Don't you see the contradiction in those terms? If you accept, where is the need for striving. It comes to an end. If you accept something, you cannot talk of striving at all. You accept it, you believe. You believe in something, you accept it as an act of faith, and that's the end of it. If you question that, it means you have not accepted it. You are not sure of it.