Q: 14歳から21歳までの間、性的衝動を強く感じていたとおっしゃっていましたね。その時、結婚されたのですか？
UG: いや、焦りはしなかった。そのままにしておいたんだ。性的衝動ってやつを体験してみたかったんだよ。「もし何もせずに放っておいたら、これはどうなるんだろう？」ってね。この全体的な仕組みを理解したかった。「なぜ自分はこんな自慰行為に耽りたがるんだろう？ 性のことなんて何一つ知らないのに、なぜいろんな性のイメージが頭に浮かぶんだ？」とね。これが私の探求であり、私の瞑想だった。蓮華座で坐禅を組んだり、頭立ちのポーズをとったりすることじゃない。「どうやってこんなイメージを自分は形作れるんだ？」——映画なんて一度も行ったことがなかったし、ポスターの類だって見ていなかった。ほら、今でこそあらゆるポスターがあるけれど——「どういうことだ？ これは内側にあるもので、外から入れられたものじゃない。外側にあるのは刺激だ——刺激は外からやってくる。だが、内側からの刺激という別の種類のものもある——私にとってはこっちの方が重要だった。外からの刺激ならいくらでも遮断できるが、内側からのこれをどうやって遮断すればいいんだ？」私はそれを見つけ出したかった。
それに、その性の体験とは一体何なのかということにも興味があった。自分自身は一度も性を体験したことがなかったのに、それがどんなものか分かっているような気がしていたんだ。これがずっと、ずっと、ずっと続いた。女性と交わろうとか、そういうことへと急ぎはしなかった。事態が独自のプロセスで進むに任せたんだ。当時は結婚なんてしたくなかった時期だった。私の目標は禁欲生活者や修道士、そういった類のものになることであって、結婚じゃなかった——しかし事態は動き、「もし性欲を満たすためだけの問題なら、なぜ結婚しないんだ？ 社会はそのためにあるんじゃないか。なぜそこらの女と性的関係を持つ必要がある？ 結婚すれば自然な形で性を表現できるじゃないか」と自分に言い聞かせた。
21歳になった時、ある境地に達したんだ。ブッダ、イエス、ラーマクリシュナ、誰も彼も——すべての指導者たちは自分自身を偽り、欺き、そして周囲の人間全員を欺いていると強烈に感じた。こんなものは、どう考えても本物であるはずがない——「この連中が語り、描写している状態とやらは一体どこにあるんだ？ その描写は、私という人間や私の機能の仕方とは何の関係もないように思える。誰もが『怒るな』と言うが——私は年中怒っている。内側は残忍な行為で満ち満ちているんだから、あんなものは嘘っぱちだ。あの連中が『こうあるべきだ』と教えてくる姿は偽りであり、偽りである以上、それは私を偽者にしてしまう。私は偽者の人生なんて生きたくない。私は強欲だ。なのに連中が語っているのは無欲のことだ。どこかが絶対に狂っている。この強欲こそがリアルであり、私にとって自然なことなのだ。連中が語っていることこそが不自然なんだよ。だから、どこかが間違っている。だが、私は無欲の状態になるために自分を変えたり、自分を偽ったりするつもりはない。私にとって自分の強欲こそが現実なんだから」。私はそういったことを延々と語り続ける連中に囲まれて生きていた——誰も彼もが偽者だったよ、まったく。だからどういうわけか、君たちの言う『実存的吐き気』とでも呼ぶべきもの（当時はそんな言葉は使っていなかったが、今ではそういった用語も知っている）、聖なるものや神聖なものすべてに対する強い嫌悪感が私の身体に忍び込み、あらゆるものを追い出してしまった。「スローカ（聖典の詩句）も宗教も実践も、もうたくさんだ——そこには何もない。だが、ここにあるものこそが自然なのだ。私は野獣であり、怪物であり、暴力で満ちている——これこそが現実だ。私は欲望でいっぱいだ。無欲、無貪、無怒——そんなものには何の意味もない。それらは嘘であり、単に嘘であるだけでなく、私を偽者にしてしまうのだ」。だから私は自分に言った、「もうこんなお商売は終わりだ」とね。だが、話はそう単純じゃないんだよ。
そんな時、ある男がやって来て、私とこれらのことについて議論した。彼は私が実質的に無神論者であり（実践的な無神論者ではないが）、あらゆるものに懐疑的で、足の先まで異端者であることを見抜いた。彼は言った。「マドラスのティルヴァンナーマライという場所に、ラマナ・マハルシという男がいる。さあ、あの男に会いに行こう。あそこにはヒンドゥーの伝統を生きながら体現している人間がいる」
私は聖者なんて誰一人会いたくなかった。一人に会えば、全員会ったようなものだからね。私は店を冷やかして回るようにいろんな場所を探して回り、師の足元に座って何かを学ぶ、なんてことは一度もしなかった。なぜなら誰もが「同じことをもっともっとやれば、手に入るぞ」と言うだけだからだ。私が手に入れたのは、より多くの体験だけであり、やがてそれらの体験は永続性を要求し始めた——そして永続性なんてものは存在しないのだ。だから、「聖者どもは全員ペテン師だ——奴らは本に書いてあることしか言っていない。そんなもの読めば済む。『同じことを何度も繰り返せ』——そんなものは御免だ。体験など要らん。奴らは体験を私と分かち合おうとしている。私は体験になど興味はない。体験に関する限り、私にとっちゃ宗教的体験も性的体験もその他の体験も何の違いもない。宗教的体験も他のあらゆる体験と同じだ。ブラフマン（梵）を体験することにも興味はないし、現実を体験することにも、真理を体験することにも興味はない。奴らは他の誰かを助けることはできるかもしれないが、私を助けることはできない。同じことを繰り返す気はない。自分がやってきたことだけで十分だ。学校で数学の問題を解きたい時、何度も繰り返して解くと、答えはその問題自体の中にあると気づく。なら一体全体、問題を解こうとして何をやっているんだ？ こんなプロセスを全部経るくらいなら、最初に答えを見つける方が手っ取り早いじゃないか」。
だから、気乗りせず、躊躇しながら、嫌々ながらも、私はラマナ・マハルシに会いに行った。あの男が私を引っ張っていったんだ。彼は「一度行ってみろ。何かが起こるから」と言った。彼はそのことを語り、『ポール・ブルントン』の『インド秘密の旅』という本をくれたので、この男に関する章を読んだ——「いいだろう、構わんよ、行って会ってみようじゃないか」。あの男はそこに座っていた。その存在そのものから、私は感じたんだ。「何だこれは！ この男が——どうやって私を助けられるというんだ？ コミック本を読み、野菜を切り、これやあれやと戯れているこの男が——どうやって私を助けられる？ 助けられるはずがない」。ともかく、私はそこに座った。何も起こらなかった。私が彼を見つめ、彼が私を見つめた。「彼の前にいると静寂を感じ、疑問が消え去り、彼の眼差しがあなたを変える」——そんなものは私にとって、ただのおとぎ話、でっち上げの幻想のままであった。私はそこに座っていた。内側にはたくさんの疑問、くだらない疑問が渦巻いていた——だから、「疑問は消えていないじゃないか。ここに2時間も座っているのに、疑問はまだそこにある。よし、彼にいくつか質問してみよう」——というのも、当時の私はモークシャ（解脱）を強く求めていたからだ。私の背景の一部として、解脱を欲していた。「あんたは解脱した人間ということになっている」——それは口に出さなかったが。「あんたが持っているものを、私にくれるかい？」——私は彼にそう質問した。だが、あの男は答えなかった。だからしばらく時間が経った後、私はその質問を繰り返した——「『あんたが持っているものは何であれ、私にくれるかい？』と聞いているんだ」。彼は言った、「私は与えることができるが、お前はそれを受け取ることができるか？」とね。おいおい！ 初めてこの男が、自分は何かを持っていて、私にはそれを受け取ることができないと言い放ったんだ。それまで誰一人として「私は与えることができる」なんて言わなかったが、この男は「与えることはできるが、お前は受け取れるか？」と言ったんだ。そこで私は心の中で言った、「もしこの世界にそれを受け取れる人間がいるとしたら、それは私だ。なぜなら私はこれほど多くの修行（サードゥナ）を、7年もの修行を積んできたのだから。彼は私が受け取れないと思っているかもしれないが、私なら受け取れる。私が受け取れなかったら、一体誰が受け取れるというんだ？」——それが当時の私の心境だった——ほら、（笑う）私は自分にものすごい自信があったんだよ。
私は彼のところにとどまらなかったし、彼の本も一切読まなかった。だから彼にさらにいくつか質問した。「人は時に自由であり、時に自由でないということがあるのか？」彼は言った、「お前が自由であるか、さもなければ全く自由でないかのどちらかだ」。もう一つ質問があったが、それは思い出せない。彼は非常に奇妙な方法で答えた。「そこへ至る階段など存在しない」とね。だが、私はこれらすべてを無視した。そんな質問はどうでもよかった——答えには少しも興味が持てなかった。
だが、「お前はそれを受け取れるか？」というこの質問……「なんて傲慢な奴なんだ！」——それが私の感覚だった。「なぜ私に受け取れないというんだ、それが何であれ？ 彼が持っているものとは一体何なんだ？」——それが私の疑問であり、自然な疑問だった。こうして、疑問が自ずと形作られていった。「ブッダ、イエス、そしてあの連中全員がいたあの境地とは一体何なんだ？ ラマナはその境地にいる——ということになっているが、私には分からん——だが、あの男だって私と同じ一人の人間じゃないか。彼が私とどう違うというんだ？ 他人が言うことや彼が言っていることなど、私にはどうでもいい。彼がやっていることくらい、誰だってできる。そこに何がある？ 彼が私とそれほど違っているはずがない。彼だって親から生まれたんだ。この事態全体について独自の考えを持っているだけだ。何かが彼に起こったと言う者もいるが、彼が私とどう違うというんだ？ そこに何がある？ あの境地とは一体何なんだ？」——それが私の根本的な疑問、ベーシックな問いだった——それがずっと、ずっと、ずっと続いていった。「あの境地が何なのか、私自身が見つけ出さなければならない。誰もあの境地を与えることなどできない。私は自分一人なのだ。コンパスも、船も、私を運ぶいかだすらもないこの未開の海へ行かなければならない。あの男がいる境地が何なのか、自分自身で確かめてやる」。私はそれを強く望んでいた。そうでなければ、自分の人生を投げ打ちなどしなかっただろう。
Q: その「与える・受け取る」という話が、よく分からないのですが。
UG: 彼が「私は与えることができるが、お前は受け取れるか？」と言った時に何を意図していたのか、私には何も言えない。だが、ある意味でそれが、自分自身の問いを定式化する助けにはなった。ほら、もし誰かが今、私に同じような質問をしてきたとしたら、私は「誰からも得るものなど何もない」と言うだろうね。君にを与える私とは一体誰なんだ？ 君は私が持っているものをすでに持っている。私たちは皆、サニディ通り25番地にいるというのに、君は私に「サニディ通り25番地はどこですか？」と訊いているようなものだ。私は「君はそこにいるじゃないか」と言う。私がそこにいると知っているから言っているわけじゃない。自分がどこにいるかを知りたがっている——君がその質問をしているのだ。
（UGは、ラマナやそうした「宗教的な人々」のもとを二度と訪れることはなく、哲学の試験勉強のため以外には、二度と宗教書に触れることもなかったと語る。）
そこから私の本当の探求が始まった。私の宗教的背景のすべてが私の中にあった。それから探求を始めたんだ。数年間、私は心理学と哲学（東洋と西洋の両方）、神秘主義、あらゆる現代科学——あらゆるもの、人類の知識の全領域を自分自身で探索し始めた。探求はどこまでも続き、「あの境地とは一体何なのか？」というのが私の問いであり、その問いはそれ独自の強烈さを帯びていた。だから、「これらすべての知識は私を満足させない。なぜこんなものを読んでいるんだ？」となった。心理学は私の修士号のための専攻科目の一つだった——あいにく、当時はそれがシラバスの一部だったんだ。私が心理学に興味を持ったのは単純な理由からで、心が常に私を魅了していたからだ。「この心とはどこにあるんだ？ それについて何かを知りたい。ここ、私の内側には何の心も見当たらないのに、これらの本はすべて心について語っている。さあ、西洋の心理学者たちが心について何と言っているか見てみようじゃないか」。ある日、私は教授に訊いた。「私たちは終始、心について話しています。あなたご自身は、心とは何か分かっているのですか？ 私たちはフロイト、ユング、アドラー、その他の連中など、実に多くの本を学んでいます。そういったものはすべて知っています——本にある定義や描写は読みました——ですが、あなたご自身は心について何か知っているのですか？」彼は言った、「そんな不都合な質問をするんじゃない。（爆笑）とても危険な質問だ。試験に合格したいなら、ただこのノートをとって暗記し、解答用紙に再現しなさい——そうすれば学位がもらえるから」。「私は学位には興味がありません。心について突き止めることに興味があるのです」
（祖父が亡くなり、UGは学位を修了せずにマドラス大学を去った。1943年に彼は結婚した。）
それから、自分の背景もあって神智学協会に関わるようになった。私は祖父から神智学協会、J・クリシュナムルティ、そして多額の金を引き継いだんだ。だから好都合だった。当時は潤沢な資金があった——5万ドルか6万ドルほどだ——だからそういうことが何でもできた。私は講師として神智学協会に関わるようになり（最終的にUGはインドにおける協会の共同事務局長に選出された）、だが本腰は入っていなかった——「こんなものはすべて中古の情報だ。講義をする意味がどこにある？」当時は非常に優れた弁士だったんだよ、今ではもう違うがね。第一級のスピーカーで、あらゆる場所、あらゆる壇上で講義をした。インドのすべての大学で講演したよ。「これは私にとってリアルなことじゃない。頭のある人間なら誰でもこの情報を集めて吐き出すことができる。私は何をやっているんだ？ なぜ時間を無駄にしている？ これは私の生き方でもなければ、生計の手段でもない。これが君の仕事なら結構、理解できるよ、オウムのように繰り返して生計を立てればいい。だがこれは私の仕事じゃない。それなのに、私は何かに興味がある、そういう種類の何かに興味があるんだ」
そして（1940年代後半、UGが神智学協会で過ごした時期の終わり頃）、J・クリシュナムルティが舞台に登場した。彼はアメリカから帰国したばかりでした。
